АҚШ –тың «Оқытушы мен жазушы» басылымының редакторы Д.Кан мен ақын J.Ashbery арасында болған бұл сұхбат ақынның «поэзия деген не өзі?» деп аталатын өлеңіне орай алып барылған. Бұл сұхбаттан Батыстың өткен ғасырдың 50-ші жылдарынан кейін келген постмодернисттік поэзиясының сірә не нәрсе екеніне аздап болса да хабардар болармыз деген оймен оқырман қауымның назарына сұхбатты ұсынып отырмыз.

Аударушыдан 

Д.Кан: Он неше жастағы кезіңізде мектепте қандай өлеңдер оқитын едіңіз?

J.Ashbery: Он неше жастағы кезім, өткен ғасырдың 40-шы жылдарындағы кез, орта мектептің ағылшын әдебиеті сабағы Р. Фростың өлеңдеріне келеді де тоқтайды, модернисттік поэзияға бармайсың. Содан да мен өзімді қатты қызықтырған модернисттік поэзияны басқа жерден тауып оқуыма тура келді, айтпақшы Р. Фростың жырларында мен осы жолмен көптеп тауып оқыдым. Маған сауға ретінде біреу Л.Унтнмнри құрастырған «XX ғасырдағы ағылшын-американ модеринсттік поэзиясынан таңдамалалар» кітабін берді. Сол жинақтан мен У.Х.Оден, Д.Томас, У.Стевенсондарды кездестірдім, бірден құмарта оқып кеттім, кітапханадан тіпті де көп кітаптарын таптым, қолыма түскен модернисттік ақындарды қалтырмай оқитынмын. 

Д.Кан: Поэзияға шәкір ретінде сіз бірден модернистк поэзиядан бастап оқыпсыз, дәстүрлік поэзияға одан кейін бару сізге қандай әсер етті? Бізде мұғалімдер көбінде оқушыларына поэзияны оқытқанда батырлар жырынан немесе Ж.Гэтстің «Байырғы Грек құмырасы» сияқты шығармалардан бастайды. Сіздің бірден модернисттік поэзиядан бастап кеткеніңіз мені қатты қызықтырып отыр, мүмкін, мұғалімдер де осы заманғы модернисттік поэзиядан бастап үйретуі керек шығар?

J.Ashbery: Меніңше бұл жеке адамның талабына байланысты. Мен бала кезімде дәстүрлік өлеңдерді көп оқыдым, Денерсен, Бровеннің, Лордидің өлеңдері маған өте таныс болды, мен оларды ұнататын едім, бірақ олар мені өлең жазуға итермелей қойған жоқ. Тек модернисттік өлеңдерге жолыққанан кейін ғана, олардаға тілдің бөлекше қолданысы мені өзіне тартты, мен өлең жазғым келді. Әу баста модернисттік өлеңдерді оқып түсіну оңай болған жоқ, әсіресе Стевенсонды оқығанымда жолым тосыла берді, барлық модернистік поэзияға бірінші рет ұшырасқан адамның бөгелетіні сияқты менде қиналғанмын. Менің поэзия туралы көзқарасымда осыған саяды! Мұның өзі қызық, бір басып, екі басып ішке кіре бересің, барлық зейін-зердеңді соның жолына арнайсың, бейне жұмбақ сарайға кіріп жол іздегендей немесе сырыл бір мүрәсімге бас қойғандайсың.

Д.Кан: Расында У.Стевенсон жастарға көзге көрінетіндей бір бейне сыйлады ғой, оның әлгі бір өлеңіндегі Тенезерде айланған табағын айтамын. Мүмкін бұл осы тектес өлеңдерге кіретін есік болған шығар. Менің білейін дегенім, сізді орта мектепте У. Стевенсонның жырларымен таныстырған кім? Сіздің мұғалімдеріңіздің арасында осы жағынан ықпал ектен адам болды ма?

J.Ashbery: Ондай мұғалімім болды, менің өте құрметтейтін Кулмпо деген ханым болды, ол маған сабақтан тыс оқитын көптеген кітаптар беріп тұратын. Әкемнің Рочестер университетінде оқытушылық істейтін бір досы болды (кезінде менің әкемде осы университетте сабақ оқыған) оның аты Катерина Колер еді. Маған бірінші рет Аутонды көп оқы деп кеңес берген адам сол. Мен оның айтқанын істедім. Бұрын мен Оденды терең түсінбеппін. У.Стевенсонға салыстырғанда Оден терең емес, содайда, мен оны сол өресінде де түсінбеппін. Оденның алғашқы өлеңдері оның кейінгі өлеңдерінен әлдеқайда күңгіріт. Меніңше Оден аз болсын, көп борлсын өзінің алғашқы жырларын кейінгі жырларымен терістегендей болып көрінеді, бірақ, оның алғашқы жырлары дәл менің поэзияға құмарта бастаған кезіме тура келеді. Мен сол дәуірдің ең ұлы ақындарын маған таныстырып кеткен сол мұғалімдеріме қарыздар сияқты сезінемін.

Д.Кан: «Поэзия деген не өзі?» деген осы өлеңде сіз «қалыптасқан түсініктен \ жалтарғандайсың \ немесе осы өлең сияқты» деп жазғансыз. Сіздіңше поэзияда қалыптасқан түсініктен жалтаруға бола ма, болса, ол бізге не сыйлайды?

J.Ashbery: Сен түсініктің өзін ұстаймын деп сайланып кіріссең, поэзияда түсінік сенен бірден жалтарады. Меніңше сен оны елемегендей жағдай тудырсаң ғана ол қайтадан өз орнына келеді, бейне сүйкеп өткен машина сияқты сені жанай өтетін болады.

Даниел Кан: Бұл менің ойыма оқушыларым орындаған тапсырманы түсіріп отыр, олар берілген тапсырманы жазудан бұрын не жазатынын ойланып, біліп алады немесе әкесінің басынан шертіп ескерту жасағанын жазады. Бұндай жағдайда жазылған дүние жұртқа белгілі тақырыпты өлеңнің мәнеріне салып, не болғанын баяндап, жұрттың соған деген тілектестігін ояту болатындай. Бұл барыста поэзияның өзіне тән өнегесі мен түсінікке болған алып қосары жоғалып кететіндей. Мен сіздің ойыңызға құмартып отырмын: сіз «не жазатыныңды әлі толық білмей тұрғанда бастап жаз»- дейсіз.

J.Ashbery: Бұған тағыда қосуға да болады, сіз егер әкеңіздің басыңызды шерткенін жазбақшы болсаңыз, көп нәрселерді ойлап қоюыңыз керек, айталық, біреуін ғана айтайық, мұндай көшірмені сізден басқаларда жазып жатыр. Мен оқушыларға үнемі өздеріңнің дәл осы жастарыңда кездесетін нәрселерді жазамыз дегенен бас тартыңдар, айталық, «атам қайтыс болды», тағы сол сияқты дегендей дүниелерді жазбаңдар деймін. Ол поэзия емес, қайта өмірді баяндап беру. Мен олардан басқа нәрселер күтемін.

Д.Кан: Сіз бізге өзіңіз өлең жазған кезіңіздегі барысты айтып бере аласыз ба? Айталық, «поэзия деген не өзі?» деген өлеңде нені, қалай айттыңыз?

J.Ashbery: Бұл өлеңде мен еркін қиялдауға салындым (free – associating), мен кенеттен өзімнің Ирландияның Честер деп аталатын кішкентай қалашығына саяхаттап барған кезімді ойыма алдым, менде екі күннің ішінде істетіп тастауға тиісті ұшақ билеті бар еді, мен достарыммен Честер қалашығын айналып шығып соңынан машина бекетіне келдім. Сонда бір топ шет елден келген саяхатшы балаларға ұшырасып қалдық. Олар біздің жүрер жолымызды кес-кестей берді. дәл осы кезде жоғарыдағы өлең менің ойыма келді. Мен өзімді АҚШ –тағы Империя сарайының басына шыққан адамдай сезініп кеттім, оның үстіне бұл бір көңілді күнім еді. Біздер топталып лифтте тұрмыз, балалардың көбі Жапониядан келген оқушылар екен, кеуделеріне өз мектептерінің знагін тағып алған, соның ішінде бір оқушы Жапонияның Гуен қаласынан келіпті. Ол бір үлкен қала. Бұлар менің миымда сабақтасып кетті, бейсанамда әлденені түртіп оятты. «Олар осыған сенбеуге шарасыз \ бейне біздің сенбейтініміз сияқты» — өлең бұл тұста мектепке соғады, «олар» деген мұғалімдерді меңзеп тұр, олардың қолында билік бар. Мектепте идея анық нәрсеге айналады, бейне күнде тәңертең анаң сенің шашыңды тарап беретініне ұқсас, анық нәрсе болып шығады, сен де сол кезде бәрінен анықтықты талап ететін мектепке қарай жүгіріп бара жатасың. Мұғалімдер нені болса да түсінікті, ұғынықты етіп, миыңа құюға тырысып жатады.

Д.Кан: Мен сіздің өлеңдегі әскери киім киген балалардың қайдан пайда болғанын айтқаныңызға ризамын, сіз өлеңде ұсқамаған сүреттерді қиыстыра пайдаланғансыз, бұларды білу оқушылардың бұл өлеңді түсінгеніне жол бастайтыны анық. Мұның өзі қашанда нақты нәрселер ғана жазылмайтынын аңғартатындай.

J.Ashbery:Мен оқушылар бұл түйінді түсінді деп ойлаймын.

Даниел Кан:Мен оқушылардың бәрі осылай ойлай алады деп айта алмаймын. Кейбір мұғалімдердің. «Білетініңді ғана жаз!» деп жататыны бар.

J.Ashbery:Бірақ адамдар нені болса да толық біліп кетпейді ғой. Мәселе міне осында.

Д.Кан:Солай, мәселенің түйіні осында. Меніңше «білетініңді ғана жаз» - деген талаптың ар жағында «басыңнан өткізгенді ғана жазатын бол» - деген ой тұрғандай. Ал, сіздің көзғарасыңыз бұдан мүлде бөлек. Сіз «еркін қиялда» деп тұрсыз.

J.Ashbery:Солай деуге болады, бұл қодан да келеді. Бірақ, бұл менің жеке көзқарасым.

Д.Кан:Егер күндердің бірінде көшеде бір мұғалім сізді ұстап алып: «Ашбери мырза, сіздің қалай ойлайтыныңызды білмеймін, мен сіздің «поэзия деген не өзі?» деген өлеңіңізді оқушыларыма беріп, соған еліктеп өлең жазыңдар демекшімін. Сіз маған көмектесе аласыз ба?» десе сіз не дер едіңіз?

J.Ashbery:Менің өлеңімді оқушылардың өлең жазуына пайдаланып жатса жақсы ғой. Бұнда ешқандай да қиындық жоқ — еркін қиялдай алса ғана болды, менің өзім сүйткенмін. Өлең мен үшін қиялымның қанаты сияқты.

Д.Кан:Сіз естірге әдемі сөздерді қолданбайсыз, жұрттың гүл туралы өлең жазуына қалай қарайсыз?

J.Ashbery:Меніңше поэзиямен жазылмайды дейтін нәрсе болмайды — мұнда қалай жазу ғана басты мәселе. Мен «поэзия деген не өзі?» де гүлге қатысты әлгіндей сөздерді толықтай алып тастай алдым ба, жоқ? Оны білмеймін. Әсілінде гүлді сүймейтін адам болмайды. Неге біз гүл мен поэзияны қарасы қоямыз. Өлеңдегі «Ол бізге не сыйлар екен \ мүмкін бірнеше сабақ гүл ұстатар» деген осы сөздерді мен біреулердің аузынан естідім. Менде үнемі сондай жағдай болады, өлеңіме естіген сөздерімді қосып жіберемін, Нью – Йоркта адам көр, көп сөз естисің бірақ оның бірі бірдей жарай бермейді. Мен сол күні Бентано кітапханасында кітап көріп тұрғанмын, қасымнан өте берген бір өспірім жігіт пен өспірім қыздың аузынан осы сөздер шықты. «Суыртпақтап бір жол аш» деген тіркес көз алдыңа кең даланы келтіреді, сол сәтте көзіңді ашсаң, әлгі даладан тек көз алдыңда жол ғана қалады. Осы жолдар қабаттасып келгенен бе, әлде, солардың өзінен туды ма, әйетуір менің санама гүлді әкеп екті. Менде соны қаладым, әлгі екі жастың бейнесі маған махабатты елестетті, “олар бізге не сыйлар екен, мүмкін бірнеше сабақ гүл ұстатар” деген сөйлем әне сойла келді.

Д.Кан:Мен «Суыртпақтап бір жол аш» деген жолдарды басқаша түсінгем. Мен бұл жолдар сіздің нашар өлеңдерге беретін бағаңцыз болар деп ойлағам: ол өлеңдер түсінікті нірсені түсіндіреді, бейне «гүлді мынау гүл» деп айтатыны сияқты.

J.Ashbery:Бұл ойыңыз менің ойыммен үндеседі. Поэзия көп қырлы болуы керек. Шындығына көшсек, поэзияның өміршеңдігі де осы бойында осы қасиетінің болғандығында. Әр кім өзінің өмір тәжрибесі бойынша өлеңге жақын барады, сондықтан да жұрт бір өлеңді түрліше түсінеді.

Д.Кан:Сіз жоғарыдағы өлеңді сұрақ белгімен аяқтатыпсыз, мұнда өзгеше бір сыр бар ма?

J.Ashbery:Бұнда жасырын сыр жоқ, мен басқаларға «өлеңді осылай аяқтату керек» деп те айтпаймын. Сол кезде өлеңнің қалай аяқтайтынын білмейтінмін. Дегенмен соңынан қарасам бұл сұрақ белгі біраз дүниені көрінбейтін тұсқа қалтырып кетті, оны ақырғы сәтте өлеңнің өзі жасады. Мен бұның осылай болатынын білгем жоқ. Кезінде мен неміс ақыны Герделеннің бір өлеңін оқығанмын, ол өлең леп белгімен ақырласатын, мүмкін соның әсері тиген шығар. Ол өлеңнің тақырыбы «мадақ жыры және қиықтар», оны Р.Сибертус аударған болатын.

Д.Кан:Жақсы, «поэзия деген не өзі?» туралы тағы не айтар едіңіз?

J.Ashbery:Бұл өлең менің тағы бір өлеңім «оның есімі Уита суреті өлеңмен» — бір формада, поэзияға деген бір түсінікте жазылған. Мен ол кезде сабақ беретінмін, қырықтан асқан кезім. Алдымдағы оқушыларымнан «мынаны неге өлең дейміз», «мынаны неге өлең демейміз» дегендей сұрақтарды сұрағым келмейтін. Бұл мәселелерді шынын айтсам, мен өзім де ойлап көргем жоқ, бірақ жатып кеп өлең жазатынмын. Бұл тұрғыдан айтқанда, поэзияның мәнінен айтқанда «поэзия деген не өзі?» азда болса менің осы тақырыптағы ойымды көрнектілендірсе керек.

Поэзия деген не?

Орта ғасырдың қамалды қалашығы,
Жарақтанған бала әскерлер келген бе сонда Огаядан? 
Тілесек қапалақтаған қарды, жауып кете ме сонда 
Төбемізден қар?
Көз тартар көрініс емес пе бұл, 
Танымның өзінен жалтарар
Дәл осы өлеңнің өзі сияқты?
Десе де бұл біздің әйелімізге қайтып барып,
Сүйген жанды көңілімізге бүгіп, аңсайтынымыздай
Оларда соған — сенбеске шарасыз, 
Бейне біздің көкірегімізде жасырынған сенім сияқты.
Мектепте осының бәрі түзу сызықпен тартылған:
Көз алдыңда тек қане жатар құла дүз. 
Көзіңді ашсаң,
Алдыңда шығады сол өзіңе таныс бейне,
Содан сен өзіңе суыртпақта да бір жол ашасың.
Олар не сыйлар екен,
Мүмкін, бірнеше тал гүл ұстата салар.

WHAT IS POETRY

John Ashbery

The medieval town, with frieze
Of boy scouts from Nagoya? The snow
That came when we wanted it to snow?
Beautiful images? Trying to avoid
Ideas, as in this poem? But we
Go back to them as to a wife, leaving
The mistress we desire? Now they
Will have to believe it
As we believed it. In school
All the thought got combed out:
What was left was like a field.
Shut your eyes, and you can feel it for miles around.
Now open them ob a thin vertical path.
It might give us – what? – sove flowers soon?

J.Ashberyдің «Поэзия деген не өзі» атты бұл өлеңі былайғы жұртқа кеңінен таныс. Олай болатыны өлеңнің жазылуында өзіндік ерекшелік бар. Модернисттік поэзияның кескіндерді шендестіру, кіріспе беру, ойды бөгде қорту сынды тәсілдері бұл өлеңде кеңінен қолданылған. Тақырыпты ашу, өлең эстетикасы тұрғысынан да бұл өлең J.Ashberyдің өлең туралы көзқарасымен үндеседі. Дегенмен бұл постмодернисттік емес, модернисттік өлең, оның Ж.Ачберидің үлкен еңбектерінің есігін ашпағанымен, сол кеңістікке бастайтын жолға салатыны анық. Төменде өткен ғасырдың 50-ші жылдарынан тартып, дәл бүгінге дейін алғабасар, жаңашылдығымен ешкімге дес бермей келе жатқан Батыстың ең айтулы ақынының жоғарыдағы өлеңіне өзімізше үңіліп көрейік.

Орта ғасырдың қамалды қалашығы,
Жарақтанған бала әскерлер келген бе сонда Огаядан? 
(The medieval town, with frieze \ Of boy scouts from Nagoya?)

Орта ғасырдың қамалы, бүгінгі дүниеде саяхатшылардың ғана бас сұғатын орыны болып тұр, соданда оған сонау алыстан — Азиядан жапон балалары келіп серуен құрып жүр. Бір орының мұндай «түс өзгертуі» көп нәрсенің өзгергенінде көрсетеді. Егер бұған өлеңнің «поэзия деген не өзі» деген тақырыбынан келсек, «орта ғасырдың қамалы» дегенді «дәстүрлік өлең» деп түсінуімізге де жол ашылады. Дәстүрлік өлеңдегі қатқан форма, жаттанды ұйқас, тұрақты сөз тіркестер — сонда поэзия деген осы ма? Әлдеқашан жаттанды түсінікке айланып кеткен бұл нәрселер бізге қандай жаңа түйсік сыйлай алады?

Тілесек қапалақтаған қарды, жауып кете ме сонда 
Төбемізден қар?
(The snow \ That came when we wanted it to snow?)

Табиғат өз болмысымен өмір сүреді, ол сенің ойыңмен отаса бермейді, «қар жау» десең қар жауа бермейді ғой. Поэзия дегенде дәл солай — ол да өз болмысымен өмір сүреді. Сенің оған баса билейтін зорлықшыл әмірің жүрмейді. Дәстүрлік өлеңдегі қалыптасқан, қатқан түсініктерді бастырмалату содан да құр далбасалық емес пе? «Қар жау» дегеніңмен, қар жаумайды ғой.

Көз тартар көрініс емес пе бұл, 
Танымның өзінен жалтарар,
Дәл осы өлеңнің өзі сияқты?
(Beautiful images? Trying to avoid \ Ideas, as in this poem?)

Дәстүрлік өлең осылайша «көрікті көрініс» сыйлауымен, өзінің қатып-семген болмысын жасырғысы келеді. Әсілінде поэзия модернизмнің көзқарасындай «қатып қалған түсініктерден бас тартқан» болуы, ақылмандыққа салынбауы керек. Дегенмен оңай шаруа ма? Ақылмандықтан бас тартып тұрған осы өлеңнің өзінде қанша ақылмандық жатыр? Поэзияны өз өресіне жеткізу содан да оңай шаруа емес.

Десе де бұл біздің әйелімізге қайтып барып,
Сүйген жанды көңілімізге бүгіп, аңсайтынымыздай
(But we \ Go back to them as to a wife, leaving \ The mistress we desire?)

Поэзияда қалыптасқан танымнан мүлде ат кекілін кесе алмайды екенбіз, ендеше, мұнымыз дәстүрлік танымымызға (әйелімізге) қайтып бару ма? Жоқ, әлде хауып пен қатердің, күрделі сынақтың, сынның барына қарамай алға жүріп, поэзияның сиқырлы биігіне қарай(сүйген адамыңа) қадам тастау керек пе? Бұл енді өз талғамыңа байланысты. Дәстүршіл ақынсың ба, әлде жаңашылсың ба, оны сенің өлең эстетикаң шешеді. Ақын бұл абзатыста мысқылды түйін тастаған.

Оларда содан — сенбеске шарасыз, 
Бейне біздің көкірегімізде жасырынған сенім сияқты.
Мектепте осының бәрі түзу сызықпен тартылған:
(Now they \ Will have to believe it \ As we believed it. In school
All the thought got combed out:)

«Олар» — дәстүршіл адамдарды, «біз» —J.Ashbery сияқты алдашабарларды меңзейді. Адамдардың бұндай ұқсамастықтың келу қайнары жиып келгенде мектепте жатыр, онда барлық нәрсе анық, ашық болу талабы қойылады. Мектеп адамды қалыптасқан, қатып-сенген, өзгермейтін түсініктермен төпелеп, бір қалыптан шыққан адамдай ой-сана жасайды. Ондай тәрбиенің анық, ашық, түсінікті болып келетін дәстүрлік өлеңдерді жақтайтыны да сондықтан. Ал бұндай қалпаздық поэзияға мүлде жат қасиет.

Көз алдыңда тек қане жатар құла дүз. 
Көзіңді ашсаң,
Алдыңда шығады тек өзіңе таныс бейне,
Содан сен өзіңе суыртпақта да бір жол аш.
(What was left was like a field. \ Shut your eyes, and you can feel it for miles around. \ Now open them ob a thin vertical path.)

Біздер(оқырман) мектептің әлгіндей «сұрыптауынан» өткен адамдармыз, сонда біздің танымымызда не қалды? Онда тек құлазыған иен дала қалды (қатып-семген әлгіндей түсініктердің түбін қуып келсең, аржағынан ештеме жоқ, құр тұрған алдмашы қаңқа). Онда тіршіліктен, адамның шынайы болмысы атымен жоқ. Әлгіндей қолдан жасалған «түсініктерден» сенің өмірің орнықты, мағаналы көрнуі мүмкін, бірақ ол тек қане алдамшы елес. Бейне көзіңді жұмсаң, қайта ашқанда көрікті дүниені көріп тұрғандай жалғандыққа бой ұру. Мұндайда сенің алдыңда тек жалғыз аяқ жол ғана жатады, мектеп — қатып қалған таным-түсінік, дағды дегендей дүниелер сенің ой-санаңды буып, осындай жалғыз аяқ — тар жол ғана қалтырған. Саған одан басқа жүрер жол жоқ.

Мүмкін, бірнеше тал гүл ұстата салар.
(It might give us – what? – sove flowers soon?)

Осымен бәрі ақырласады, өз болмысыңмен емес, өзгенің сызып берген сызығы бойынша өмір сүресің. Осындай таныммен поэзияға келсең, жатып кеп форма қуып, ұйқас жаттайсың, жұртқа ақыл айтқыш, қала берді өзгеден мейір-шапағат тілеп тұратын жылауық біреу болып шығасың. Шын поэзияның сірә не екенін біле алмай, қала берді өзіңнің басыңа орнығып алған «көзқарастарыңа» қайшы әрқандай жаңалық біткенге жауыға қарайсың. Мұндайда сенің бізге (оқырманға) беретінің бұрынғылар әлдеқашан жазып тастаған бірнеше тал көшірме «гүл» болады.