- эмигрант ақын Ардақ Нұрғазымен сұхбат.

Ван Сяоюй (Wang Xiao Yu) Пекин университетінің әдебиет докторы, Қытай қоғамдық ғылымдар академиясының шетел әдебиеті институтының ғылыми қызметкерінің ассистенті. Орыс және Орталық Азия әдебиеттерін зерттеуші.

Ван Сяоюй: (Төменде:  Ван)

Армысыз! Ардақ Нұрғазы мырза. Әлемдегі үздік деп танылған авторлардың шығармалары жарияланатын «Әлем әдебиеті» (2021 жылғы 4 сан) журалына өлеңдеріңіз жарияланған екен, құтты болсын! Жазушы ретінде иммиграцияға дейін және одан кейінгі болмысыңыздың өзгеруі, яғни Қытай-қазақ ақынынан қазақстандық ақын атану барысы сізге қиын болған жоқ па? Мәдени сәйкестілік пен сәйкестендіру атрибуты арасында олқылықтар мен қайшылықтар болған жоқ па? Мемлекет пен ұлттың қасысына сіңісе алдым деп ойлайсыз? Басқаша айтқанда, сіз әдеби шығармаңыз арқылы ұлттық-географиялық шекара мен қарама-қайшылықтардан асып түсетін бірегейлікті құруға тырысып жүрсіз бе?

Ардақ Нұрғазы:

Рахмет! Мен соңғы 30 жылдан бері «Әлем әдебиеті» журналының тұрақты оқырманымын, менің өлеңдерім осы журнал арқылы қытай оқырмандарына жол тартқаны әрине үлкен мәртебе. Мен дәрігерлер отбасында дүниеге келдім. 30 жасымда Қазақстанға оралып, осы елдің азаматтығын алдым. Отбасымның, ата-анамның ықпалымен жастайымнан әдебиетке ден қойып, таза қазақы білім алдым. Мен университетте химия мамандығын оқыдым. Университетте оқыған бес жыл ішінде мен қытай тілін еркін меңгердім, сондай-ақ,  бос уақытымда әдеби кітаптарды да көптеп оқуға тырыстым. Сол жылдары мен поэзия, проза, сын және драматургия сияқты әдебиеттің барлық саласын беріле оқып жүрдім, әсіресе Батыс әдебиетін сүйіп оқыдым. Жиырма жасымдағы менің кумирлерім: У.Фолкнер, Э.Хемингуэй, Т.С.Элиот, Э.Паунд, С.Бекетт, Л.Борхес, Га.Маркес және М.Кундералар еді. Ол кезде мені «Жаңа сын», «абсурдизм», «модернизм», «постмодернизм» және «магиялық реализм» деген тақырыптар қатты қызықтырды. Қытайда жүргенде қазақ тілінде өлеңдер, әңгімелер, шолу мақалалар жазып жүрдім. 1992 жылы Борхестің жас кезінде жазған «Қызыл әнұран» поэмасын қытай тіліне аудардым. Қазақстанға келген соң да әдебиет жайлы ізденіс жалғаса берді. Әлеуметтік мәдениет пен тұлғааралық қарым-қатынас сияқты бірқатар өмірлік  өзгерістерге байланысты, иммигрант ретінде аздаған өзгерістер болды. Алайда бұл поэтикалық аспектіге қатысты емес. Бұл жерде мен әрқашан «шеттен келген», маргиналды жазушы болдым. Алайда, мен осы шетқақпайлықтың рақатын көрдім. Себебі, мен қытайда аз ұлттар ішіндегі жазушы болдым. Екі жақтың да православие әдебиетінің алдында мен жат, маргиналды тұлғамын. 2007 жылы өзім бас редактор болған «Шетел әдебиеті» газетіне «Қазақстандағы иммигранттар әдебиеті» дейтін мақала жарияладым. Мен өз шығармаларымды иммигранттар әдебиетіне жатқызамын. Менің ойымша, әдебиеттегі иммигрант – өз еркімен немесе еріксіз өз тамырынан айырылып, бүкіл әлеммен диссоциацияда бетпе-бет келудегі жаңаша көзқарастың бейнеленуі. Менің жаңаша көзқарас деуімнің өзіндік себебі бар, өйткені адамдар өздерінің таныс ортасы мен атмосферасындағы сезімнің тілдік нүктесін таба алмайды. Әдебиеттегі иммигрант - бұл ерекше жеке тәжірибе. Осындай ерекше жеке тәжірибеде ғана тілдің көркемдік жүйесін табуға болады. Әдеби тілдің шығармашылықтағы бейнеленуі өте маңызды. Мен православие мен биліктің қас-қабағынан тыс шығармашылықпен айналысам. Мұндай шығармашылық шын мәнінде еркін туындылар жазуға мүмкіндік береді. Мен осы еркіндіктен ләззат алам.

Ван:

2020 жылы қазақтың ұлы ақыны Абай Құнамбаевтың туғанына 175 жыл толуына орай, Пекиндегі Қазақстан елшілігі «Абай мұрасы залын» ашты. Абай: «... осы жаман әдеттерден арылмасаңдар, сендерді тек қасірет пен бақытсыздық күтіп тұр» дей келе, өз ұлтының кемшіліктеріне жиі тоқталады. Сонымен қатар, қазақ ақыны М.Шаханов пен қырғыз жазушысы Ш.Айтматов бірлесіп жазған «Құз басындағы аңшының зары» атты кітабында Орта Азия ұлтының бірегейлігін ерекше атап өткен. Ал енді, сіздің ойыңызша, қазақ ұлтының ерекшелігі неде?

Ардақ Нұрғазы:

Орталық Азия халықтарының ішінде, қазақ ұлтының алар орны бөлек. Әлемдік тарихта ерекше орны бар көшпелі рыцарь тайпасының құрамында болған. Лингвистикалық тұрғыдан диалектикасыз қауымдастық. Қазақ халқы -  б.з.б. Ескендір Зұлқарнайынның, Парсы жерінде Кир патшаға қарсы соғысып, оларды бағындырған жауынгер Сақтардың ұрпағы. Найман, Керей сияқты қазақ тайпалары орта ғасырларда тәуелсіз мемлекетін құрып, Шыңғыс хан Еуразияны жаулап алғанда моңғол әскерінің негізгі күші болған. Осман империясының құрамында болған тайпалардың ішінде де қазақ руларымен туыстас келетіні аз болмаған. Сондықтан шығыс пен батыс әдебиетінде түркілер мен қазақтар туралы деректер көптеп кездеседі. Көптеген ежелгі парсы және араб тілдеріндегі әйгілі кітаптар мен еңбектерде түркі және қазақ тіліндегі мысалдар кездеседі. Қазақстан тәуелсіздік алғаннан кейін,  20 ғасырға дейін қазақ әдебиетінің жүз кітабын өңдеп, басып шығарды. Тәуелсіздік алғанға дейінгі билік қазақ әдебиеті мен мәдениетін орыстың, нақтырақ айтқанда, кеңес әдебиеті санатына жатқызуға бар күш-жігерін жұмсады, ал Орталық Азияның дәстүрлі әдебиеті негізінен еленбей келді. Шындығында, қайта басып шығарылған, Абай және одан кейінгі әдебиеттер қазақ мәдениеті мен әдебиетінің тұтас көрінісін бейнелей алмайды. Сіз айтқан «Құз басындағы аңшының зарындағы» екі тұлға да әлемді кеңестік эволюциялық жүйемен көрсетуі ешқандай жаңалық емес. Меніңше, Орта Азия мен қазақ ұлтының болмысы неше ондаған дәстүрлі эпостар мен түрлі әдеби шығармаларда жатыр. Бүгінгі таңда қазақ зиялыларының орталарында өткеннен қалған дүниелердің барлығын қалпына келтіріп, барлығын батыстық теориялық жүйемен түсіндіргенде ғана көрнекті мәдени туындылар жасауға болады деген ортақ пікір бар. Мен де бұл пікірмен келісемін.

Ван:

Сіздің ойыңызша, кеңестік кезеңмен салыстырғанда Қазақстан тәуелсіздік алғаннан кейін әдебиетте қандай өзгерістер байқалды? Кеңес Одағының ықпалымен өскен «ескі буыны» ақындары мен Қазақстан тәуелсіздік алғаннан кейінгі «жаңа буын» ақындары қазақтың эпикалық дәстүріне деген көзқарастары қандай? Егер мұны дәстүр деуге болса, осы дәстүрді қорытындылай аласыз ба?

Ардақ Нұрғазы:

Соңғы үш онжылдықта қазақ әдеби ортасындағы ең көрнекті өзгеріс – кеңестік дәуірде кең тараған социалистік реализм бағытындағы әдебиеттің күні батып, кезінде үкімет күштеп тыйым салған дәстүрлі қазақ поэзиясы қайта жаңғырып келеді. Әдебиет әлемінде әлі де белсенділік танытып жүрген «аға буын» ақындар Тәуелсіздікке дейінгі қазақтың дәстүрлі эпос, қара өлеңіне қайта оралып, жаңа поэтикалық тақырыптарды қозғай бастады. Бұл жырлар талай ғасыр бұрынғы көшпелілер мәдениетінің жауһары болған батырлық эпостардың құрылымын қайталап келеді.  Қырық жасқа дейінгі ақындар шығармашылығы да көп өзгерді, бұл дәстүрлі ақындардан мүлде бөлек. Бұрынғы заманда қоғам мен халықтың, поэзия мен оқырманның тұрақты бағыты мен кеңістігі бар, көп айырмашылықтар болмады. Адамдардың ойлау жүйесі мен сезінуі жаттанды-тұғын. Мұндай қоғамда ең көрнекті ақындардың қоршалған ортаның ықпалынан шығуы қиын болды. Қазіргі ашық қоғам ендігі ақындарды басқа бір кеңістік іздеуге талпындырып келеді. Бүгінгі қазақ ақындары тұрақты концептуалдылықтың бір полюсынан, концептуалды емес тілдің екінші полюсіне секіріп барады. Жаңашыл ақындар үшін дәстүрлі жазу тәжірибесі күйреуге жақын. Олар поэзияны әлемдік әдебиеттің шыңында шығару үшін жаңа өрнектер, жаңа тілдік формалар іздеу үстінде. Бұл міне, қазақ әдебиетінде болып жатқан бетбұрыс.

Ван:

Қазақстандағы орыс әдебиеті туралы айта аласыз ба?

Ардақ Нұрғазы:

Өткен ғасырдың басында қазақ әдебиеті дәстүрден жаңа формаға өтіп, кеңестік көп ұлтты әдебиеттің бір мүшесі болды. Қазақ тіліндегі шығармалары орыс тіліне аударылған, Сталиндік, Лениндік және басқа да жоғары әдеби сыйлықтарға ие болған жазушылар мен ақындар аз емес. 150 жылдық біртұтас бақылау мен 100 жылдық ортақ әдеби дәстүрде орыс тілі Қазақстанның әдеби әлеміне терең әсер етті. 1960 жылдардан бастап қазақ әдебиетінде, орыс тілінде жазған әдебиетшілер, яғни қазақ әдебиетінде орыс тілді әдебиет пайда болды. Олардың ішінде қазақтар, сондай-ақ орыс, украин, герман, поляк және басқа да этностар бар. Кейбір қос тілді жазушыларды да атап өткен жөн шығар. Мысалы, герман жазушысы және аудармашысы Герольд Бельгер, (1934-2015) солардың көрнекті өкілі. Олардың шығармалары мен аудармалары кеңес сыншылары тарапынан да жоғары бағаланды.

Ван:

Қазақстан тәуелсіздік алғаннан бері ұлттық бірегейлікке ұмтылуда, оның ішінде тіл саясатындағы өзгерістер. Президент Назарбаев 2020 жылға дейін қазақ әліпбиін латынға өзгертуді жүзеге асыруды ұсынды, сонымен қатар «2020 жылға дейін үш тілде білім беруді дамытудың бағдарын» ұсынды. Айтыңызшы, қазақ әліпбиін латынға көшіру қалай жүріп жатыр? Сіздің ойыңызша, әліпбиді латыншаға өзгерту Қазақстанның қазіргі заман мәселесіне қатысы бар ма? Осы мәселе бойынша не айтар едіңіз?

Ардақ Нұрғазы:

Түркі тілдес халықтар, соның ішінде Орталық Азия елдері әріптерді латыншаға көшіру ісін дамытып келеді. Осман империясы ыдырағаннан кейін Түркия латын әліпбиін қабылдай бастады. 1992 жылы Өзбекстан әліпбиін латынға ауыстыруды жүзеге асырды. Кейіннен бұл қатарға Әзірбайжан мен Түркіменстан да қосылды. Қазақстан латын әліпбиін 1927-1940 жылдар аралығында қолданды. Осының негізінде Қазақстан да әріпті латыншаға көшіру саясатын кезең-кезеңімен жүзеге асыра бастады. Ескі орыс әліпбиі мен грамматикасы Орталық Азиядағы бірнеше түркі тілдес елдердің ана тілі мен мәдениетіне үлкен зиянын тигізді. Латынға көшу – әріп ауыстыру барысында ана тілінің ерекшеліктерін толық ескеру, орыс әліпбиі мен грамматикалық кезеңнен қалған негізсіз факторларды жойып, тілді тазарту деген сөз. Бұл да елді жаңалыққа бастаудың, дербес ел болудың қажеттілігі. Алфавит пен грамматиканың әдебиетке тигізген әсерін бағаламауға болмайды. Орыс алфавиті мен грамматикасын пайдаланған үкімет қазақтың ұлы ақыны, ойшылы Абайдың шығармаларына да кең көлемді түзетулер енгізіп, өздеріне сай етіп өңдеп алды. 20 ғасырға дейін Қазақстандағы дәстүрлі әдебиеттің көп сандысы мұндай саяси цензураны бастан кешірді. Осы мақсатта қанша қиын болса да Қазақстан әліпбиді латынға көшіру үдерісінен өтуі керек.

Ван:

Кеңес Одағы ыдырап, Қазақстан тәуелсіздік алған үш онжылдыққа қарамастан, орыс тіліне аударма жасау - қазақ поэзиясының өрісін арттырудың маңызды жолы деген сөз бар. Сіз мұнымен келісесіз бе? Жоқ әлде Қазақстанның тәуелсіздік эволюциясы мен жаһандану кезеңінде ағылшын тіліне аударма жаңа үрдіс болып көріне ме?

Ардақ Нұрғазы:

Меніңше, орыс әдебиеті қазақ әдеби орталарында ешқашан негізгі ағым болған емес. Кеңестік кезеңде қазақ әдеби коммуникациясының негізгі арнасы орыс тіліндегі аударма болды. Орыс тіліне аудару немесе аудармау әдебиетшілердің әлеуметтік жағдайы мен марапат алуына үлкен әсер етті. Тәуелсіздік алғаннан кейін орыс тілінің үстемдігі төмендей бастады. Дегенмен, қазір орыс әдебиетінің де Қазақстанда өзіндік орны бар, олардың «Космос» (Простор), «Алматы» (Алма-Ата) және т.б. журналдары бар. Сонымен қатар, орыс әдеби шығармалары «Нева» (Нева), «Дружба народов» (Дружба народов) және т.б. сияқты ірі ресейлік әдеби журналдарда жиі жарияланып, кейбіреулері марапаттарға ие болып келеді. Ұзақ уақыт бойы орыс тіліне аударма жасау қазақ әдебиетін және одан тыс жерлерге таратудың негізгі арнасы болды. Соңғы жылдары түрік тілі де таңдаулы нұсқаға айналып келеді. Әдетте жазушылар шығармаларын алдымен түрік тіліне, сосын басқа тілдерге аударады.

Ван:

Қытай поэзиясының басылымдарынан қазақтың біраз ақындарының, соның ішінде сіздердің шығармаларыңызды да көрдім. Қытай әлемі қазір сіздердің шығармаларыңызды кеңінен таратудың бір жолы деп түсінуге бола ма?

Ардақ Нұрғазы:

Қазақстан билігі қазақ мәдениеті мен әдебиетін жаңғырту жоспарын қолға алып, қазақ әдеби шығармаларын әлемнің бірнеше негізгі тілдеріне аударуды қолға алып келеді. Солардың бірі қытай тілі. Қос тілді ақын Оуян Ю мырза Б.Қанапьяновтың өлеңдерін қытай тіліне аударып, жарыққа шығаруы, шынында да қазақ әдебиетін кеңінен насихаттауға, шекарадан шығуға жаңа кеңістік ашты. Алайда Қытай әлеміндегі шетелдік әдебиет сүйер қауым үшін қазақ әдебиеті әлі де бейтаныс сала.

Ван:

Расында да, қазіргі қазақ әдебиетінің көпшілігі қытай тіліне аударылмаған. Қазіргі бірнеше жазушының шығармаларын қытай тіліне аударып көрсеңіз, қытай оқырмандарына қай жазушылар мен қай шығармаларды көбірек ұсынар едіңіз? Қытай оқырмандарына орыс тілді тамаша ақындарын ұсына аласыз ба?

Ардақ Нұрғазы:

1930-40 жылдардағы саяси күйзелістерді басынан өткерген қазақ әдебиеті 1950 жылдардағы Кеңес Одағының «жылымық» әдебиеті жағдайында қарқынды дамыды. Солардың ішінде жазушы Бердібек Соқобақбай (1924-1991) ерекше тұлға. Оның «Менің атым Қожаа» (1957) романы бірнеше тілге аударылып, тақырыпқа түсірілген фильм Франциядағы Канн кинофестивалінде (1967) «Балалар» номинациясында бас жүлдені жеңіп алды. Оның романдарында сарказм де, философия да бар, Орта Азияның дәстүрлі әдебиетіндегі халықтық әдеби мәдениетіндегі сарказм стилін сәтті пайдаланған мықты жазушы. Оралхан Бөкей （1940-1993）де тамаша романист. Оның новеллалары стиль жағынан ерекше. Жазу стилі қытай жазушысы Шен Конгвеннің стиліне біршама ұқсайды, стилі қарапайым тілі нәзік те өткір. Мысалы «Атау кере» романы (1988) омарташы Ерікті басты кейіпкер ретінде алып, қазіргі адамдардың қоғамдағы, жанұядағы және тұлғааралық қарым-қатынастағы бөгделігі мен рухани бостығын бейнелеп, ой елегінен өткізеді. Осы екі қаламгердің шығармалары қытай тіліне аударылса, қытай оқырмандарының көңілінен шығуы мүмкін.

Ал орыс тілді ақындарға келсек, Қанат Омар (1971), Юрий Серебрянский (1975), Павел Банников (1983), Ануар Дүйсенбинов (1985), Михаил Земсковтерді (1973) атар едім. Олардың өлеңдері туралы қазақ тілінде сыни мақала жазғам.

Ван:

Шынайы сұхбат бергеніңізге тағы да алғыс айтамын! Сізге жалғасты шығармашылық табыс тілеймін!

Қытай тілінен аударған: Нұрбек КЕҢЕСБАЙ.

Түсініктеме:

Мақала Қытайдың ұлттық Қоғамдық ғылымдар академиясы жанынан шығатын «Шетел әдебиеті аужайын зерттеу» (New Perspectives on World Literature) журналының 2021жылы, № 6 санынан алдынды.

Қосымша:

1.   Wang Xiaoyu. Тәуелсіздік кезеңіндегі қазақтың ұлттық болмысының әдебиеттегі көрінісі

               https://www.thebilge.kz/e/action/ShowInfo.php?classid=2&id=3797

2.   Wang Xiaoyu. Мағжан Жұмабаев және қазақ әдебиетінің ағартушы-демократтық бағыты

https://www.thebilge.kz/e/action/ShowInfo.php?classid=3&id=3450

3.   Нұрбек Кеңесбай. Адамзат тарихындағы алапат обалар, қасірет сіңген бояулар

        https://www.thebilge.kz/e/action/ShowInfo.php?classid=6&id=3544