Т.Транстремер(1931ж.-2011ж.) – ХХ ғасырдағы швед әдебиетіндегі ең ірі тұлғалардың бірі. 2011 жылы Нобель сыйлығын алған ақынның әлем әдебиетінде өз орны бар. «Оның өлеңдеріндегі қысқа, айқын бейнелер реалды өмірді  жаңаша қабылдатады» деп бағаланған.  

Бұл сұхбат алғаш рет Painted Bridge Quarterly атты Филадельфияның әдеби журналына шыққан (№40-41, 1990). Ақынмен әңгімелескен – Тан Лин Невилл. Орыс тіліне ағылшын тілінен аударған – С.В.Сиротин. Біз әдебиетсүйер оқырмандарға қазақша аударып ұсынып отырмыз. 

– «Өзіңізді аудармашылармен ортақ дәстүрі бар әдеби әлемнің бөлшегі сезінесіз бе?» деп сұрағым келген. Мен Блай, Свенс, Фултонмен ұқсастықтарыңызды айтып отырмын.

– Иә, әрине. Мұны үлкен дәстүрі бар поэзиядағы модернизм деп айтуға болады. Сонымен қатар ерекшелік деп те бағалаймын. Менің шығармашылығыммен ең бірінші қызыққан ақын Роберт Блай еді. Мүмкін, екеуміздің бағытымыз бір болғандықтан да қызығушылығы оянған шығар. Ол Норвегияда болған, скандинавиялық жазушыларды оқыған және америкалықтарға скандинавиялық поэзиядағы табиғатқа деген қарым-қатынасты да жеткізгісі келген. «Қарлы өлкедегі тыныштықтағы» (Блайдың кітабы) мәтіндер маған өте жақын. Оның өлеңдерінде америкалық рух бар, сонымен қатар мен сезіне алатын да сезімдердің бар екенін онымен алғаш рет танысқанда-ақ түсіндім. Сондықтан ақын үшін сені жанымен де, сөзімен де, рухымен де түсінетін жанның аударғаны үлкен бақыт және мұндай бақ барлық ақынға бұйыра бермейді.

Менің өлеңдерімді швед тілін білетіндер аударғаны мен үшін қуаныш болды. Бірақ аз таралған тілдердің де өкілдері аударып тұратын. Ондай жағдайда тіл білетін, бірақ поэзияға қызықпайтын яки оны сезінбейтін мамандардың қолынан өтетін. 

– Өткен түні сіз өлеңдеріңіздің көп аударылғаны соншалықты – өзіңіздің швед тіліңіздің табиғатын өзгертіп жібергенін, қазіргі шведшеңіз бұрынғы, әу бастағы тіліңіз еместігін айтып едіңіз. Солай ма, расымен?

– Менің өкілім болып жүрген әйел сөзімді солай жеткізіпті. 

 – Сіз сонымен келісесіз бе?

– Маған оны түсіну қиын. Себебі мұндай құбылыстар санадан тыс болады. Тіпті әлемдегі ең жалғыз жазушының басында өз аудиториясы болуы мүмкін. Ол көзге көрінбейтін, санадағы ғана аудитория, бірақ ол санасында өзінің жақындарынан, достарынан құралған сондай оқырмандары бар екеніне сенген болуы мүмкін. Енді біраз уақыт өткенде сізге басқа мәдениетпен танысу бақыты бұйырып, сізді шекараның ар жағында оқи бастағанда, олар сенің аудиторияңның бір бөлшегі екенін сезгенде соның үлкен әсері болады деп ойлаймын. Біздің мықты швед ақындарының өлеңдері тіліміздің құрылымына өте қатты байланған. Сондықтан оларды көркемдігін сақтай отырып аудару қиын. Осыған кейде өкінемін. Бұл барлық тілде, барлық елде бар жағдай. 

– Біздің елдегі поэзия аудиториясы туралы не ойлайсыз? Менің білуімше, ол шеңбер ішіндегі ұялшақ, ұяң аудитория. Ақын әрқашан басқа ақындар үшін және поэзияны оқитын студенттер үшін жазады. Швецияда да солай ма?

–  Енді сіздерде поэзиялық кештер, оқулар университеттерде өтеді,  ал бізде – Швецияда кітапханаларда өтеді. Айырмашылық сол. Егер сіз Индианополис сияқты жерге барсаңыз, оқулар ұйымдастырады, егер кітапханаларға кіретін болсаңыз, білім деңгейі әрқилы, әртүрлі жастағы адамдарды кезіктіресіз. 

–  Демек, аудитория аралас әрі үлкен ғой?

–  Иә. Сіздерде бірін-бірі қолдайтын жастар бар. Олар өздері жазады, кештерге бірге барады. Ал егер сіз Уппсала сияқты қаламызға барып, өлеңсүйерлерді көрсеңіз ғой. Онда жан-жақтан келген адамдар, мүмкін, поэзияны сүйетін және жалғызбасты. Бірақ бәрі ондай емес, әрине. 

–  Бірақ олардың бәрі оқытушылар мен студенттер емес қой?

–  Иә. Поэзия оқулары бізде де университеттерде өтеді, бірақ олар оқу үрдісінің бір бөлігі сияқты ұйымдастырылмайды. Өйткені студенттердің жеке әдеби клубтары бар. Қандай айырмашылық бар дейсіз бе? Айтайын, швед аудиториясы өз сезімін қатты көрсетпейді. Олар тып-тыныш отырады, жүздерінде қуаныштың та, қайғының да табы сезілмейді. Күлмейді, айқайламайды. Олар осындай сезімді көрсетпеу жақсы деп ойлайды.  Кейде осындай мінездер жалықтырады. Сіз адамдардың іші пыса ма, жоқ па, біле алмайсыз. Бұл жақта адамдар кез келген дүниеге тез реакция береді. Бірақ АҚШ-тың өзінде әр аймақтың ерекшеліктері бар. Батыс жақтарында біздегідей салқынқандылық бар. 

–  Сіздің алғашқы кітабыңыз 22 жасыңызда жарық көрді. Содан бері әртүрлі кезеңдерден өткеніңізді сезінесіз бе?

–  Сезінетін шығармын, не бопты (күліп), бірақ төрелік айту қиын. Менің әр кітабым шыққан сайын сыншылар ол кітаптың алдыңғыға ұқсайтынын, менің баяу дамып жатқанымды жиі айтады.  Олар континуум табады. Менің кітаптарымды салыстырады. Ұқсастық табады. Бірақ мен үшін олардың айырмашылығы жер мен көктей. 

– Мұны сұрап отырғаным, «Таңдамалы өлеңдеріңізді» оқығаннан кейін сіздің жырларыңыз күрделене түскендей көрінді...

–  Бұл пікіріңіз тілдік деңгеймен қарағанда әділетті те, дегенмен менің ерте кездегі өлеңдерім бұдан да күрделі еді. Ол аудармада байқалмайды, бірақ тұңғыш өлеңдерім тығыз болатын және дәстүрлі өлшемдерді қазіргіге қарағанда көп қолданатынмын. Сол өлеңдерімді аудару да қиын деп ойлаймын. Ағылшын тілінде соның оңай варианттары жасалды.  Соңғы жырларым тілдің планында қарағанда аудару оңай. Бір айырмашылық бар. Мен форма мен мазмұн туралы айтқанды ұнатпаймын, бірақ сонда да сөз етіп көрейік (күледі). Мен үшін кейінгі өлеңдерімнің мазмұны күрделі, өйткені онда көп тәжірибе бар. Қазір  57 жастамын, 22 мен 57-нің арасында ой жамылған кештер мен сезім құшқан күндер бар. Өмірге көзқарасым, қоғам туралы пайымым осы соңғы жырларымда. Алғашқы кітабымды жазғанда өте жас болдым, табиғатқа әрі балалыққа жақын едім. Сыртқы әлемім шектеулі болды. Бірақ қазіргі ғазалдарымда мен жүріп өткен жолдың, мен кешіп өткен сезімнің бәрі бар. 

– Сіздің шығармашылығыңызға мені қызықтыратын тағы бір нәрсе – эрудицияңыз. «Әлем жанталас үстінде» деген сіздің сезіміңіз маған да жұқты. «Қазан эскиздеріндегі» қараңғыда біреу үшін көмек сұраған, қауқарсыз созылған саусақтар образындағы саңырауқұлақтарыңызға таңғалдым. Өзімді әлемге қажет адам сезіндім. Сіздің өлеңдеріңізді саяси деп айта алмаспыз, олар адамгершілікті жырлайды. Осыны түсіндіріп кете алмайсыз ба?

– Сіз маған ұнайтын сөздер айтып отырсыз, кедергі келтіргім кеп отырған жоқ (күліп). Мен Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде өстім, бұл мен үшін өмір мектебі болды. Швеция бейтарап болса да, Норвегия, Дания жау қолында қалды. Швеция тәуелсіз болғанымен, қоршауда тұрды. Халық екіге бөлінді, бірі немістерді жақтады, бірі одақтастар жағында болды. Осы қысымды мен бала болсам да сездім. Менің ата-анам ажырасып кетті, мен анаммен тұратынмын. Жақын туыстарымыз болды. Олар Гитлерге түбегейлі қарсы еді, ал мен болсам одақтастардың нағыз жауынгер жақтасы едім. Мен кішкентай балаға ұқсамайтын кішкентай ұл болдым. Үнемі елге лекция оқыдым. Газет оқып, соғыстың аңдысын да қарадым. 

Менің зерттеуші болсам деген арманым бар еді. Біздің қаһармандарымыз Ливингстон мен Стэнли және соларға ұқсайтын адамдар болды. Қиялымда үнемі саяхаттап Африкаға кетіп бара жатар едім. Бірақ, анығында, Стокгольмнан аттап шықпадым, тек жазда маған жұмақтай көрінетін архипелаг мен аралға барар ем. Соғыс біткен соң, әлемді шарлауды армандадым. Менің шешем ешқашан шетел көрмеген адам, бірақ мен ылғи бір жаққа кетсем деп жүретінмін. 1951 жылы мектеп кезіндегі досыммен Исландияға бардым. Бұл үлкен тәжірибе болды. Біз қайтып келгенде менде бір тиын да қалмады. 1954 жылы тұңғыш кітабым шығып, сыйлық алдым. Ақшамды Таяу Шығыс пен Түркияны аралауға жұмсадым. Ол кезде бұл елдер әлі туристік аймақтарға айнала қоймаған еді. Әсіресе, Түркиядағы сапарым қызыққа толы болды. Қазіргі сөмкені иыққа асып алып саяхат жасау қалыпты ғой. Ол кезде мен ғана солай жүрдім. 

Әлемді тану мен үшін үлкен жаңалық болды, көзқарасым өзгерді. Екінші кітабымда сол кезде жазылған өлеңдер бар. Бірі – «Сиеста», екіншісі «Үш кезіндегі Измир» деп аталады. 1954 жылы Түркия мен Грекияда, 1955 жылы Италия мен Югославияда, 1956 жылы Мароккода, Испания мен Португалияда болдым. Содан бері мен үнемі сапарға шығамын. Бірақ қазір сыртқа шақырғанда ғана шығамын. Мен саясатқа қатты қызығамын, бірақ идеологиялық емес, адамзаттық тұрғыда. 

– Сіз өлеңдеріңізде өзіңізді кезбе деп сезінетін сияқтысыз. Бірақ Швецияға тамыр жайған, оның ауа райына үйренген адамсыз ғой. Осымен келісесіз бе?

– Мен ландшафтқа, тәжірибеге бой үйреткенмін. Ауа райын айттыңыз. Бұл біз, қаламгерлер, үшін маңызды, Швеция халқына да, әрине. Бізге түсетін жарықтың өзі қызық. Біз сонау солтүстікте орналасқанбыз, бірақ Гольфстрим себебінен барынша тұрақты. Біздің жарық арктикалық аймақтарға тән, бұл әлемдегі сондай жалғыз жер. Жазда жарығымыз ашық, қыста күндіздің өзі қараңғы. 

– Иә, қараңғы боп ұзақ тұрып алады. Сіздің жазға арнаған бірнеше тамаша өлеңіңіз бар. Жазғы еркіндік қатты сезіледі. Бұрын жас кезіңізде сыртқы әлеммен, Швеция табиғатымен тығыз байланысты екеніңізді жиі айтатын едіңіз. Сіздің өлеңдеріңізде ішкі сыр айтылып тұрғанымен, бәрібір сыртпен көп байланыс бар сияқты көрінді. «Вермер», «Элегия» сияқты өлеңдеріңізді алайықшы. «Вермерде» сіз белгілі бір бөлмеде тұрғандай жазғаныңызбен, «Элегиядағыдай» бөлменің сыртына, әлемге ұмтылу бар. Мені осы қызықтырды. Сіздің қызығушылығыңыз ішкі әлем болса да, қабылдау сыртты айтып тұрады.  

– Мүмкін, менің шабытым сондай шығар. Мен екі жерде бір сәтте тұрғандай сезінемін. Жалпы, бұл анықталмаған сезім. Жабық жерде тұрғандай боласың, негізі, ол ашық. Ашық жерде жүргендейсің, негізі, ол жабық. Бұның бәрі менің өлеңдеріме әсер етеді. 

–  Және маған қақпаннан, солипсизмнан сақтанатын қасиетіңіз қызық...

–  (Ұзақ үнсіздіктен соң). Менің шешем өте жақсы адам болды (күледі). 

–  Осылай жауап беретініңізді біліп едім. 

–  Анам бастауыш мектептің мұғалімі болды. Екеуміз қатты жақын едік. Атам мен әжем де жақсы адамдар еді – кеменің капитаны мен әйелі. Екі қарт бір-біріне қатты жақын еді. Туыстар тарапынан қолдау үнемі сезіліп тұрды. Соның өзінде мен жалғыздың күнін кештім. Жалғыз бала болғандықтан, мені үнемі кешіретін. Ерекше мінезді, қызығушылығы басқаша балаларды ата-аналары жерітіп, басқа балалар сияқты ойнап-күлгенін қалайды ғой. Кішкентай кезімде мені үлкендер өзімді қалай сезінемін – солай қабылдамайтындары үшін өкпелеп қалатынмын. Олар мені кішкентай деп қабылдады, ал оған менің жаным ауыратын. Бірақ ең жақын адамдарым менің тұлғамды байқататын қасиеттеріме сабырмен қарайтын. Әрине, мектепте қиын болды. Кейбір мұғалімдер ұнайтын, кейбірі ұнамайтын. Жалпы, балалық шағым аса қиын да, оңай да болған жоқ деп бағалаймын. Он бір, әлде он екі жасымда жәндіктер жинайтын бір әдет аяқастынан пайда болды. Биология пәні әрқашан маңызды сабағым болды. Әсіресе қоңыздарды көп жинадым. Әжептәуір коллекциям болды. Көбелектерді қуып далада ұзақ жүруші едім.

– Сізден проза өлеңдері жайлы сұрасам деймін. Көптеген адамдар солғындау деп есептеп, онша жолағысы келмегенімен, мен оған сенемін, өзім де жазып тұрамын. Сіздің пікіріңізді білсек, олар кәдімгі өлеңдер бере алмаған нәрсені бере ала ма сізге?

– Жалпы, бұл Еуропа үшін, әсіресе Францияда бұрыннан бар салт. Мен оларды жазуды бастаған 1940 жылдары ең танымал деген кітаптардың бірі «Қазіргі он тоғыз француз ақыны» деген атаумен шыққан антология болатын. Сол жерде Рене Шара, Элиаде, Ревердилер жазған көптеген прозадағы өлеңдер болды, сондықтан бұл маған ешқандай да жаңалық емес. Мектепте бір досым болды, сұрапыл талант еді. Сол досым отызға келгенде кітап шығарды. Прозадағы өлеңдер кітабы еді, соншалық қарабайырлау сюрреалистика, Макс Жакобты еске түсіретін поэтикалық проза болатын. Сол себепті мен мұндай прозамен о бастан таныспын деуге болады. Дегенмен жеке өзімнің поэтикалық проза жинағым әлдеқайда кеш шықты. Анам қайтыс болды, сонда өзімнің оның пәтеріне қалай келгенімді, кітап сөресінің алдында қалай тұрғанымды жаздым («Кітап сөресі»). 

– Ойды жеткізу тұрғысынан поэзия мен прозаның мүмкіндіктерінде қандай айырмашылық бар?

– Әдетте жазуды бастаған кезде-ақ алдымда тұрған проза ма, поэзия ма – соны анықтап аламын. Екі апта бұрын жарияланған соңғы кітабымдағы он жеті өлеңнің екеуі прозамен жазылған. Біреуін «Таңдамалы өлеңдеріме» енгізсем бе деп ойлап отырмын. Ол «Баделундегі бұлбұл» деп аталады. Екіншісін кеше оқып көрдім, «Мадригал» аталады. Екеуі де өте қысқа. Прозадағы өлеңдер сізге әлдебір еркіндік сыйлайды. 

Мұнда Блаймен өзгеше бір үндестік бар. Ол өзінің прозалық өлеңдер кітабын шамамен мен жазып бастаған кезде жариялады. Екеумізде де Френсис Понжға қызығушылық болды. Дәл Понж сияқты жазудың керегі жоқ қой, бірақ олар соншалық адамды шабыттандырады. 

– Демек, сіз прозадағы өлеңдеріңізді қайта өңдемейсіз ғой?

– Кейде қайта жазамын. Мен бірнеше жыл бойы үстінен қараған бір өлеңім бар, «Ниже замрезания» деп аталады. 

– Бұл әлгі соңғы мектеп автобусын күтіп, топтанып тұрған балалармен аяқталатын өлең ғой? Маған өте қатты ұнайды сол өлеңіңіз.

– Бұл өлең бәрінен бұрын қытай ақыны Бей Даоға қатты ұнаған. 

– Рас, Қытай бұл өлеңді өзінің өте күңгірт, тар және сапырылысқан ландшафттарымен еске түсіреді. Сіздің соншалық жеңіл, шуаққа тұнып тұрған «Вставая» өлеңіңіз менің ең бір сүйікті өлеңдерімнің бірі. 

– Ол өте ертеде жазылған деректі рухтағы өлең, өйткені балаларымыздың кішкентай кезінде, жаздыгүні бізде балапан болды... (айыру қиын) Кейде соған бір оралу керек-ау деп ойлаймын. 

– Біз қозғамаған бір нәрсе, ол – сіздің өлеңдеріңізге діннің әсері. Мен өлеңдеріңізден рухани бой ұруды сезіндім, бірақ ол ешқандай діни көзқарасқа байланбаған. Сіз бала күніңізде діни сауат алдыңыз ба?

– Иә, және бұл да анаммен байланысты. Егер мен оны «құдайшыл» әйел болды десем, онда бұл қатал, ескіліктің адамын еске түсірер еді. Олай емес. Ол ондай адам болған жоқ, анам соншалық бала сияқты жан еді, сонысымен де Құдаймен өте бір ізгі байланыс тапқан. Анам өте бір жақсы мағынасындағы діндар адам еді. Мен бала кезімде барлық нәрсеге күмәнмен қарайтын едім. Бүкіл дүние механикалық тұрғыда түсіндірілетін ХІХ ғасырдың әдетімен жаратылыстану ғылымына ғана сендім. Тіпті 15 жасқа толғанда да конфирмациядан (протестанттардың діни жоралғысы – ауд.) өткен жоқпын. Мен қатарлас ұрпақ түгелге жуық өтті, ал мен бас тарттым. Бұл жоралғыға сенбедім, анам менің бұл қылжағымды да қабылдады. Бірақ біраз жыл өткен соң, мен дінге бет бұра бастадым. Алғашында конфирмациядан өтерде мен құдайсыз адам болдым. Ал бірнеше жылдан соң құдайшыл адамға айналдым. Бұл сезімдер өмір ағысымен дами береді. Менің шіркеумен байланысым өте аз. Маған ерекше сезімге бөлейтін бұл ғимарат ұнайды. Жиі барып тұрамын. Бірақ әлеуметтік тұрғыдан шіркеуге мүше емеспін. 

– Психология сіз үшін діннің орнын баса алды ма?

– Олай ойламаймын. Бұл, негізі, өте қиын сұрақ. Психология кейде дінге жақын сияқты көрінеді, бірақ бұл психологтың дүниеге қалай қарайтынына байланысты. ХХ ғасырдың психологтары дінге күмәнмен қарайды және өздерін қорғау үшін дәлел келтіреді. Бірақ кейбіреулері ондай емес. 

– Сіздің өлеңдеріңіздегі эгоның орны қызық. Айтайын дегенім, «Мен»-ге жету үшін маған көп нәрсе оқуға тура келді... 

– Бұл менің алғашқы кітабыма қатысты. Алғашында, расында, «Мен» дегенді қолдануға қорықтым. Дегенмен «Мен» екінші кітапта пайда бола бастайды, сөйтіп, ол өсіп-жетіле береді, алғашқы өлеңдер мен кейінгі өлеңдердің бір айырмашылығы осында – соңғысы «мен»-ге бай. Бұл міндетті түрде алғашқы өлеңдерде эго аз дегенді білдірмейді, әншейін өзім туралы айтуға қысылдым. «Средний период»-та «ол» дегенді көп қолдандым (күледі). Бірақ қазір ойланып жатпастан «мен» дегенді қолдана берем. Өйткені оны ашу үшін сіз өз тәжірибеңізді жазасыз ғой.

– Жас кезіңізде бірге жұмыс істеген достарыңызбен әлі араласып тұрасыз ба?

– Иә, бірақ... Қысқасы, бұл да жас ұлғаюмен бірге келетін жағымсыз дүние. Менің біраз достарым жазуды мүлде қойып кетті. Кейбіреулері көпшілік көңіл бөлмейтін адамға айналды. Ал мен жеткілікті түрде танымал болып кеттім, бұл араласуға ерекше кедергі келтіреді. Әрине, жай адам ретінде араласа бересің, бірақ әңгіме жазушылыққа келіп тірелгенде әлгі жанып тұрған жастық шақтағы керемет кездерді қайта оралту мүмкін емес. Жас отыз бестен асқан соң иерархия пайда бола бастайды, ал бұл онша жақсы бастама емес. 

–  Оларға сіздің өлеңдеріңіз ауырлық тудырады деп ойламайсыз ба? Және сіз оларға сын айтқанда олар қалай қабылдайды екен?

–  Жоқ, мен ол жайында ойламаймын. Менің ең мықты сыншым – әйелім. Ол менің өтірігімді байқап қоятындай жақсы біледі. Сонымен қатар өлеңді аударып жатқанда көп дүние белгілі болады. 

–  Сіз өлеңдеріңіз жарияланып кеткеннен кейін де өзгертіп жатасыз ба?

–  Жоқ. Бірақ журналдарға шығып, кейін кітапқа енерде түзететін кездер болады. 

–  Өлім таяғанда бүкіл өлеңдер жинағын қайта жазған Йейтс туралы ойлап отырмын...

–  Е, жоға. Мен ешқашан олай істемес едім. Бұрын жазған өлеңдер – сенің жолың. Қазір менен алыстап кеткен өлеңдерімді дауыстап оқуға құлқым жоқ.

–  Роберт Блай жақында таңдамалы жинағын шығарғанда бірнеше өлеңін қайта жазды. Сізге мұндай идея келген жоқ па? 

–  Жоқ, өте нашар идея деп ойлаймын (күліп). 

– Өртеу туралы не ойлайсыз? Борхес өзінің ескі жазбаларын өртеп отырған ғой. 

–  Өртеуді,  енді, түсінуге болады. Бірақ жиырма жыл бұрын жазған өлеңіңді қайта жазу – «сұмдық» идея. 

                                           Орыс тілінен ықшамдап аударғандар 

                               Алмас НҮСІП, Бағашар ТҰРСЫНБАЙҰЛЫ